Verslag wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen

Op 29 januari 2015 was er een vergadering inzake het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen. Onderstaand het mondeling verslag.

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de aanpassing van het klachtrecht voor ouders, de wijziging van het adviesrecht van de oudercommissie en enkele andere aanpassingen (Wet versterking positie ouders kinderopvang en peuterspeelzalen) ( 34045 ).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Last but not least heet ik natuurlijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, die hier op uitnodiging van de Kamer zijn wetsvoorstel komt verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik heb vandaag de eer om mijn collega Tjitske Siderius te vervangen, die zich vanmorgen helaas ziek heeft gemeld. Aan mij de taak om haar zo goed mogelijk te vervangen, dus ik zal mijn best doen. Ik dank mijn collega’s ervoor dat ik een keer deel mag nemen aan een debat van deze commissie, waarvan ik geen lid ben, op zo’n belangrijk thema als de opvang van kinderen. Zelf was ik ooit eerst beleidsmedewerker kinderopvang en daarna woordvoerder kinderopvang. Ik heb het even opgezocht: mijn laatste debat hierover was drie jaar geleden. Dus toen ik vanmorgen te horen kreeg dat ik het debat over de kinderopvang zou doen, dacht ik: ben ik wel up-to-date? Dat gevoel kennen vast heel veel collega’s in de zaal. Ik was dus blij om te lezen dat de wet die vandaag voorligt, drie jaar geleden een soort trending topic was in de kinderopvangdebatten. Het verankeren van de positie van ouders in de wet was destijds namelijk een groot thema. Die wet behandelen we dus vandaag.

Ik kan me nog herinneren dat de motie-Kraneveldt-van der Veen/Koşer Kaya, van Partij van de Arbeid en D66, destijds aanleiding was voor deze wet. Ik zat toen achter in de bankjes, zoals mijn beleidsmedewerkers nu, en ik was enigszins jaloers op die motie. Soms denk je: wij doen allemaal voorstellen en nu dient een andere partij een heel mooie motie in. Het is dus niet zo gek dat die motie destijds unaniem werd aangenomen.

Het verbaast mij echter wel dat het kabinet zelf deze motie, die nota bene aanleiding heeft gegeven tot deze wet, niet uitvoert. In de motie staat namelijk letterlijk: constaterende dat er kinderopvangaanbieders zijn die ondanks een negatief advies van de oudercommissies prijsverhogingen doorvoeren en van mening dat dit ongewenste praktijken zijn waar ouders in de praktijk weinig tegen kunnen doen, verzoekt de regering nog dit jaar met concrete voorstellen te komen hoe zij deze praktijken wil tegengaan en hoe zij de positie van ouders wil versterken. Deze motie is van 2009 en we zitten nu in 2015. Het is rijkelijk laat, maar er ligt nu uiteindelijk wel een wetsvoorstel om deze motie uit te voeren.

Ook schrapt het kabinet juist het recht op advies bij prijswijzigingen, terwijl in de motie van Partij van de Arbeid en D66, waar dus iedereen in deze Kamer voor was, juist stond dat dit het probleem was dat zou moeten worden aangepakt. Mijn collega Siderius heeft daarom een mooi amendement gemaakt om deze fout te herstellen. Ik neem namelijk aan dat het een fout is van het kabinet, die het graag wil herstellen nu het dit amendement heeft gezien. Ik neem dus aan dat het kabinet dit voorstel kan overnemen. Ik heb natuurlijk uit de media vernomen dat andere partijen dit voorstel ook doen. Wij zullen daarom met de Partij van de Arbeid met een gezamenlijk amendement komen om dit voorstel te doen.

Ik las wel iets verontrustends in de antwoorden van het kabinet, namelijk dat ouders naar een andere kinderopvang kunnen gaan als ze niet tevreden zijn over de prijs-kwaliteitsverhouding. Zo werkt het natuurlijk niet. Als je op de markt een rotte appel koopt, ga je de volgende keer gewoon naar een andere kraam om een appel te kopen. Maar met de opvang van je kinderen werkt het niet zo. Je grootste bezit wil je alleen ter beschikking stellen aan goede begeleiders en opvoeders. Je wilt niet wijzer worden ten koste van je kind. Kinderen zijn namelijk geen handelswaar, en kinderopvang hoort geen marktkraam te zijn. Je gaat je kind niet als een postpakketje langs allerlei kinderopvangcentra en gastouders brengen. Laat ouders inspraak hebben over de prijs-kwaliteitsverhouding en behoud daarbij het adviesrecht van de oudercommissie.

De SP heeft nog een amendement (34045, nr. 9) ingediend voor het opstellen van alternatieve oudercommissies bij maximaal 30 kinderen, in plaats van bij 50 kinderen zoals in het wetsvoorstel staat aangegeven. De SP hecht aan kleinschalige kinderopvang. Daarbij hechten wij er ook aan dat deze kleinschalige opvang op inspraak van de ouders kan rekenen. Het opnemen van een alternatieve oudercommissie bij maximaal 50 kinderen of 50 gastouders maakt het voor onwelwillende houders van kindercentra heel makkelijk om niet aan de wet te voldoen. Er zijn veel kleine kindercentra met minder dan 50 kinderen die een prima oudercommissie hebben. In de ogen van de SP is betrokkenheid van de ouders zeer belangrijk. We moeten houders daarom juist aanmoedigen om een oudercommissie in te stellen.

Tot slot wil ik het laatste amendement (34045, nr.10) van de SP toelichten. Dat gaat over het toezicht op de kinderopvang, peuterspeelzalen en gastouderopvang. Dit was drie jaar geleden ook een groot onderwerp, net als nu. In het wetsvoorstel zie ik alleen nog weinig verbetering, zo zal ik het maar noemen. De GGD behoort te inspecteren of zij aan de basiseisen voldoen. Gek genoeg worden met name individuele gastouders op basis van een steekproef geïnspecteerd. Gemeenten moeten jaarlijks maar 5% van de individuele gastouders inspecteren. Gemeenten kiezen daarbij vaak voor de nieuwe gastouders. Uit onderzoek van het Dagblad van het Noorden bleek dat 1.200 gastouders nog nooit geïnspecteerd waren. De meesten waren al vier jaar of langer actief, maar hadden die inspectie nooit gehad. Uit onderzoek van justitie bleek het ook opvallend vaak. 88 keer bleken mensen bijvoorbeeld niet aan die eisen te voldoen. Dat is zorgelijk, want als bij justitie die bellen gaan rinkelen, is er meestal sprake van gevaar voor de veiligheid van de kinderen. Een gastouder wordt nu bij een gemiddelde spreekproef eens in de twintig jaar gecontroleerd. De SP maakt daar graag eens in de vier jaar van. Daarvoor hebben wij dit amendement ingediend.

Al met al mag ik, drie jaar na dato, hier weer een keer staan en aangeven dat ik erg blij ben met de verankering van de positie van ouders in de kinderopvang, bij de gastouders en bij de peuterspeelzalen. Ik heb hier drie voorstellen liggen, mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid, die het wetsvoorstel nog meer verbeteren. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat ook heel goede verbeteringen vindt. Ik hoor dat graag van het kabinet terug.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kooiman. Welkom terug op dit dossier!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat start met een spiegelbeeld van de opening van mevrouw Kooiman van de SP zojuist. Ik werd namelijk tweeëneenhalf jaar geleden voor het eerst woordvoerder kinderopvang. Een van de eerste gesprekken die ik voerde over het beleidsterrein van de kinderopvang was met Marjet Winsemius van de Stichting Voor Werkende Ouders. Het onderwerp van dat gesprek was de vraag waarom oudercommissies in de kinderopvang zo vaak niet van de grond komen. Haar antwoord op die vraag was vrij simpel: geef die commissies wat meer in de melk te brokkelen en je zult vanzelf zien wat er gaat gebeuren.

Dit wetsvoorstel gaat over meer invloed voor ouders in de kinderopvang. De versterking van de ouders in de kinderopvang en de versterking van de betrokkenheid van ouders hebben een positieve werking op de kinderopvang. Daar is in deze Kamer geen twijfel over, gegeven ook de Kamerbrede steun voor de motie waar de SP het zojuist ook over had. Staatssecretaris De Krom was er in de vorige kabinetsperiode al mee bezig. Deze minister heeft het werk doorgezet en afgemaakt. Daarom ligt dit wetsvoorstel hier. Dat is een goede zaak, want ik denk dat die simpele analyse van Marjet Winsemius klopt. Zodra die oudercommissies een sterkere positie hebben, zullen ze vanzelfsprekend nog meer van de grond komen. In dit wetsvoorstel zitten ook daadwerkelijk verbeteringen. Geschillenbeslechting wordt beter geregeld, voor alle kinderopvangorganisaties. Ouders krijgen adviesrecht over de kwaliteit en een grotere rol in relatie tot de GGD-inspecties in de kinderopvang.

Het wetsvoorstel kent echter ook een aantal kanten die de positie van ouders niet voldoende versterken of zelfs zwakker lijken te maken. Op die punten zal ik mij namens het CDA in mijn bijdrage richten, omdat de conclusie daar aan de orde lijkt dat het wetsvoorstel moet worden aangescherpt.

Het wetsvoorstel gaat over een sterkere positie van ouders in de kinderopvang. Waarom doet de minister in het voorstel dan een stapje naar voren, maar ook weer een stapje terug? Wel krijgen ouders terecht adviesrecht over kwaliteit. Tegelijkertijd wordt echter het adviesrecht op prijs ontnomen. Dit lijkt een onlogische keuze. Oudervereniging BOinK heeft daarom deze week ook een vrij scherpe brief gestuurd met in wat mij betreft niet mis te verstane woorden kritiek op dit onderdeel van de wet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welk probleem lost dit op? Waarom het adviesrecht op prijs schrappen? Prijs en kwaliteit hangen met elkaar samen. Je kunt het ene adviesrecht toch niet uitruilen tegen het andere? Naar ik begrijp, leeft deze wens heel breed, ook in de Kamer. Ik ben benieuwd of de minister daar nog wat explicieter op in kan gaan en of hij de overwegingen die door BOinK zijn geuit, en ook door de Kamer, nog eens tegen het licht wil houden. De antwoorden die we daar tot nu toe schriftelijk op hebben gekregen zijn toch wat summier.

De wet maakt echt een goede stap wat betreft de positie van ouders in relatie tot de GGD-inspecties. Dit is ook terug te voeren op het allereerste debat dat we hadden over kinderopvang. Volgens mij voerden we dat als nieuwe Kamer nog met staatssecretaris De Krom tijdens de formatie van dit kabinet. Samen met collega’s Yücel van de PvdA en Van Weyenberg van D66 heb ik toen een motie ingediend. In de motie stond dat de positie van ouders in relatie tot de GGD-inspecties versterkt moest worden, enerzijds in de richting van de houders in de kinderopvang om hun positie te versterken, maar anderzijds juist ook om de positie ten opzichte van de GGD te benadrukken. Wat mij betreft is het dus heel goed dat dit is overgenomen. Dat is de helft van de zaak. De houder krijgt namelijk daadwerkelijk de verplichting om het met die oudercommissie te bespreken.

Maar wat als de oudercommissie dingen niet begrijpt en in een gesprek uitleg wil van de GGD? Die motie had ook tot doel om ook daar een stap in te maken. Ik ben er nog niet gerust over. Het antwoord van de minister tot dusverre snap ik formeel. Ik snap dat de GGD een onafhankelijke eigen positie heeft. Tegelijkertijd, ook als je de advisering van de GGD rond deze wet leest, zegt hij: transparantie heeft als groot nadeel dat het tot meer bezwaar kan leiden en tot meer gedoe voor de gemeente. Nu geldt dat het zowel richting de houder als richting de handhaver effect heeft als ouders beter zijn geïnformeerd en een sterkere positie hebben. Maar dat is nu net de bedoeling van deze wet. Vandaar toch de vraag over het tweede gedeelte van die motie van eind 2012, over de versterking van de rol van de oudercommissies in casu de inspectie. Is voldoende geborgd dat de oudercommissie uitleg kan vragen aan de GGD over een negatief oordeel of een uitgedeeld minnetje? Zou dat niet in de wet geborgd moeten worden of zou er op een andere manier op toegezien kunnen worden dat de GGD dat gesprek ook aangaat? Op die manier krijgen ouders ook een sterkere positie. Daar wil ik graag een antwoord van de minister op hebben. Dat gaat dus over het tweede gedeelte van die motie uit 2012.

De grens van 50% is het laatste punt waar ik het over wil hebben. Ik worstel met dat onderwerp. Daar zijn heel veel vragen over te stellen. BOinK heeft in de brief ook heel duidelijk aangegeven dat het risico is dat we hierdoor veel minder oudercommissies krijgen. Oudercommissies zijn dan bang om te worden opgeheven. Dat kan toch niet het effect zijn van een wet die bedoeld was om hun positie te versterken. Die harde knip bij 50% heeft ook iets ongemakkelijks. Waarom bij 49 het een en bij 51 iets totaal anders? Ik wil dus graag wat meer uitleg van de minister. Waarom is dit zo? En ziet de minister dat risico dat ook door BOinK zo nadrukkelijk is omschreven? En hoe zit het dan met die alternatieve ouderraadpleging? Zijn er niet wat meer kaders mee te geven over wat wel en wat niet voldoet? Zou een e-mailenquête kunnen volstaan? Of moet dat op een strakkere manier geborgd worden? Moet dat in de wet? Kan het op een andere manier?

Ik ga afronden. Betrokkenheid van ouders in de kinderopvang is al jarenlang een punt van discussie in deze Kamer. Mevrouw Kooiman had het er net ook al over. Bij de soms moeizame discussies die we met elkaar voeren, bijvoorbeeld over ouderparticipatiecrèches of over initiatieven van ouders om kinderopvang over te nemen, zoals bij De Kleine Prins in Amsterdam of De Kasteeltuin in Rotterdam, is er in de Kamer altijd consensus over één ding, namelijk dat het goed is dat de inzet en betrokkenheid van ouders daar zo groot is. Dat zouden we meer willen bij de reguliere kinderopvang. Dat zou een stap voorwaarts kunnen zijn. Ik ben in hoofdlijnen positief over deze wet. Het zet een paar stappen in de goede richting, maar als we het specifiek over dat advies op prijs hebben, zijn er nog een paar extra stappen in de goede richting te zetten om ervoor te zorgen dat de positie van ouders in de kinderopvang nog sterker wordt.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel beoogt het kabinet ouders meer waarborgen te geven om grip te krijgen en te houden op de kwaliteit van de kinderopvang. Dat is een mooi streven. We zullen dit uitgangspunt dan ook steunen. Het uitgangspunt is dat de positie van ouders inzake kinderopvang wordt versterkt. Dat is mooi. De heer Heerma en mevrouw Kooiman spraken daar ook al lovende woorden over.

Op het moment dat ouders aan het werk zijn, is het van groot belang dat hun kinderen in goede handen zijn, dat de ouders de kwaliteit van de kinderopvang kunnen bewaken en dat er een goede klachtenprocedure is bij de geschillencommissie. Ook daar worden vereenvoudigingen in aangebracht. Dat schema ziet er een stuk beter uit dan het oude schema. Er is ook veel eerder een bindende uitspraak te krijgen. Dat is ook heel mooi. Het wordt allemaal makkelijker. Verschillende loketten voor verschillende typen klachten werken gewoon niet. Daar komt nu dus verandering in. Er komt een eensluidend klachtenrecht voor iedere ouder, ongeacht het feit of een ouder een kindplaats heeft bij een houder van een kindercentrum dat is aangesloten bij de brancheorganisatie en ongeacht de inhoud van de klacht. Nogmaals: dat betekent dat iedere ouder de mogelijkheid krijgt om naar de geschillencommissie te stappen. Dat is prachtig.

De onderwijsinspectie is verantwoordelijk voor de tweedelijnsinspectie van de kinderopvang. De inspectie kan zich in grote mate vinden in dit wetsvoorstel. In dat kader heeft de PVV echter wel een vraag. Gaat de inspectie wel onaangekondigd controleren? Dat lijkt me een simpele vraag.

Daarnaast heb ik nog enkele andere vragen. Ik begin met de positie van de reguliere kinderopvang en peuterspeelzalen in relatie tot de vroeg- en voorschoolse educatie. Ik weet dat dit onder het ministerie van Onderwijs valt, maar het heeft hier wel mee te maken. Deze vve’s zijn bestemd voor jonge kinderen van twee tot vier jaar met een dreigende onderwijsachterstand. In hoeverre concurreert deze vet gesubsidieerde voorziening met de reguliere kinderopvang? Er gaat zo’n 350 miljoen per jaar in om. Voor de reguliere kinderopvang zijn de tijden al zwaar genoeg. Ik verwijs naar het rapport waarin staat dat dit bedrag van 350 miljoen niet goed wordt besteed en dat het eigenlijk niet helpt om op die manier te werken. Zoals iedereen weet, is subsidie slechts een middel om iets wat niet rendabel kan zijn, toch waardevol te laten lijken. De vraag is nu of subsidie hier meer kapot maakt dan ons lief is.

Mensen die gebruikmaken van de vve-voorziening, betalen hiervoor vaak minder — afhankelijk van de gemeente waarin zij wonen — soms zelfs veel minder of helemaal niets. Acht de minister dit wenselijk en eerlijk? Wat de PVV betreft gaat de stekker voor de subsidie van de vve’s er sowieso uit. Ouders kunnen zelf opdraaien voor de kosten. Uit een groeiende stapel onderzoeken blijkt dat de vve geen duidelijke resultaten boekt, niet op de directe leereffecten en ook niet op de langere termijn. Is de minister bereid om zich binnen het kabinet hard te maken voor het aanpakken van deze vve-schijnconstructie? De minister houdt niet van schijnconstructies; hij bestrijdt ze graag. Wil hij ook deze schijnconstructie meenemen en stoppen met die subsidie?

Als laatste punt vraag ik aandacht voor de kosten. Hoe hoog zullen de structurele kosten voor kinderopvanginstellingen na de invoering van dit wetsvoorstel precies zijn? Ik lees dat deze bijdrage samenhangt met de aansluitingsplicht voor de houder. Dit biedt totaal geen duidelijkheid in een tijd waarin veel kinderopvangvoorzieningen het zwaar hebben en zelfs en masse failliet gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De kinderopvang heeft lastige jaren achter de rug. De markt is sterk gekrompen, de economische crisis leidt tot veel vraaguitval en dan waren er ook nog de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. Al dat slechte nieuws en de zware tijden hebben wel een bijeffect, namelijk dat ouders inmiddels vaak weer wat te kiezen hebben. Waar je in het verleden vaak blij was als er ergens nog een plekje was, is er nu weer sprake van vrije keuze voor steeds meer ouders. Dat is een goede zaak, want dan kun je als ouder ook steeds meer kiezen op basis van kwaliteit.

Het is dan natuurlijk van belang dat je weet wat die kwaliteit is. Wij praten al veel jaren over de vraag hoe de positie van ouders in de kinderopvang kan worden versterkt. Ik verwijs naar de motie van mijn voorgangster, mevrouw Koşer Kaya, waaraan onder meer mevrouw Kooiman refereerde. Inderdaad, in een van mijn eerste debatten hebben mevrouw Yücel, de heer Heerma en ik een motie ingediend over de rol van de inspectie. Mijn fractie is dan ook verheugd over dit wetsvoorstel. Nu komt er aandacht voor het borgen van de kwaliteit. Ouders hebben vaak een informatieachterstand. Het is heel goed dat dit nu verbetert en dat de wet de oudercommissies veel meer in positie brengt om de benodigde informatie over die kwaliteit te krijgen van de houder. Dat is goed nieuws en daarom is mijn fractie ook positief over dit wetsvoorstel.

Er wordt ook invulling gegeven aan de motie van de fracties van het CDA, de Partij van de Arbeid en D66 over de betrokkenheid bij de GGD-inspecties. Dit is nu goed geregeld in de wet. Het kindcentrum, het gastouderbureau of de peuterspeelzaal moeten het inspectierapport van de GGD voortaan ook onder de aandacht brengen van de ouders. Zij moeten het met de oudercommissie bespreken. Ik heb hier nog wel een vraag over. Waarom is er niet voor gekozen dat ook de GGD het gesprek kan aangaan met de oudercommissie of dat de oudercommissie dat gesprek in ieder geval kan aanvragen? Het argument dat dit tot veel extra gedoe zal leiden, vind ik een beetje ingewikkeld, want je wilt toch juist dat dit gesprek op gang komt als er problemen zijn. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Kan de positie van de ouder hier nog verder worden versterkt? Het doel van de wet is toch om de positie van de ouders in de kinderopvang te versterken?

In dat licht was mijn fractie wel verbaasd dat het adviesrecht op de prijs komt te vervallen. Dat lijkt toch een beetje op een uitruil: je mag meer meepraten over de kwaliteit als je bereid bent om wat minder het gesprek aan te gaan over de prijs. Natuurlijk gaat de ondernemer uiteindelijk over de prijs, maar het is toch prima als daarover een gesprek plaatsvindt met de oudercommissie? Het argument dat dit vaak tot gedoe leidt, lijkt mij eerder een argument om dit recht te behouden dan om het te laten verdwijnen, want dat gedoe wordt er echt niet minder van en nu heb je ten minste een plek om daarover met elkaar te praten.

Mijn fractie heeft hierover een amendement in voorbereiding. Ik heb ook al andere amendementen gezien, maar daar komen we vast wel uit. Volgens mijn fractie zouden we het kunnen houden bij het adviesrecht over de prijs zoals dat nu bestaat. Dat sluit wat mij betreft niet alleen aan bij de brief van BOinK, de vertegenwoordiger van de ouders, maar ook bij de opmerking van de Raad van State. Deze stelt, naar mijn mening terecht, dat je kwaliteit en prijs niet kunt scheiden.

Kwaliteit heeft een prijs en het is niet verstandig om die twee dingen helemaal los te trekken, zeker niet omdat we straks wellicht in een wereld komen waarin sommige ouders nog steeds niet veel te kiezen hebben. Dan is het ook goed als zij over de prijs kunnen praten. Ik denk aan kinderopvang in krimpgebieden of ergens op het platteland, waar niet zo veel organisaties zijn waartussen ouders een vrije keus kunnen maken. Het is ook mogelijk dat er weer wachtlijsten ontstaan. Dat lijkt nu ver weg, maar wie weet is dat over een aantal jaren weer helemaal anders, als de economie aantrekt. Als ouders minder keus hebben om een andere kinderopvangorganisatie te kiezen, is het waardevol als zij nog steeds het gesprek over de prijs kunnen aangaan.

En dan heb ik het er nog niet over dat we niet willen dat mensen gedwongen zijn, of zich gedwongen voelen, om hun kind vanwege de prijs, waarover niet gesproken kan worden, naar een andere kinderopvangorganisatie te brengen. Ouders zijn daar vaak heel terughoudend in, omdat dat niet in het belang van het kind is. Mijn fractie is dus positief over de voorliggende amendementen. Ik neem aan dat dit tot een gezamenlijk amendement zal leiden.

We hebben het nu over de bevoegdheden van de oudercommissies, maar niet elk kindcentrum of peuterspeelzaal heeft er een. Er is gewezen op het grote aantal instellingen waar dat niet het geval is. Het is de overtreding die het meest voorkomt; dat men geen oudercommissie heeft. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat er zo’n commissie moet zijn vanaf 50 kinderen. Als dat echt niet lukt, kan een instelling met minder dan 50 kinderen vormgeven aan alternatieve ouderraadpleging, bijvoorbeeld door twee keer per jaar een inspraakavond te organiseren, zoals de minister schrijft in antwoord op de vele vragen die daarover zijn gesteld. Dat is op zichzelf een verbetering, omdat je dan explicieter maakt waar die alternatieve ouderraadpleging uit moet bestaan. De vraag is hoe hard die inspanningsverplichting is. Ik denk dat niemand wil dat organisaties met minder dan 50 kinderen denken dat deze minder hard is geworden.

Daarover heeft mijn fractie nog wel zorgen. Aan welke standaarden moet die alternatieve ouderraadpleging voldoen? Wie houdt daar toezicht op? Gaat de GGD dit standaard checken en publiceren? Zou de minister kunnen reageren op de zorg van verenigingen als Voor Werkende Ouders en BOinK dat het risico bestaat dat sommige ondernemers langzaam maar zeker hun oudercommissie laten uitsterven als er minder dan 50 kinderen zijn? Ik weet dat dit volstrekt niet het doel van dit wetsvoorstel is, maar er leven echt zorgen dat dit gaat gebeuren. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik heb nog twee korte punten. Klopt het dat de ouderparticipatiecrèches worden uitgezonderd van dit wetsvoorstel, aangezien zij daar op heel andere wijze, namelijk doordat de ouders de opvang leveren, in voorzien? Hoe zit het precies met de timing? Er komt pas later een apart wetsvoorstel dat de OPC’s raakt. Dat is nu in consultatie. Ik heb de consultatieversie bekeken. Deze geeft veel ruimte aan ouderparticipatiecrèches. Hoe voorkomen we dat de wet die wij vandaag behandelen, straks gaat gelden, terwijl die wet er nog niet is? Ik denk niet dat dit de bedoeling is. Kan de minister aangeven hoe dit in de tijd loopt? Het is verder heel belangrijk dat ouders goed het gesprek met de pedagogisch medewerker kunnen aangaan. Dat is toch vaak dagelijks, ‘s ochtends en wanneer je je kind komt afhalen, degene met wie je praat over hoe het gaat op de kinderopvang. Ik hoor toch regelmatig zorgen of juist die communicatie met ouders wel genoeg in de opleiding van pedagogisch medewerkers is verankerd. Zit dat nou voldoende in opleidingen en zouden we geen stappen voorwaarts kunnen zetten om ook deze medewerkers goed voor te bereiden op die gesprekken, zodat ze daarmee hebben kunnen oefenen en daarvoor zijn getraind? Op die manier kunnen ze bijdragen aan een goed contact tussen kinderopvang en ouders en daarmee ook aan een veilige plek voor kinderen, waar het wat mij betreft uiteindelijk om moet gaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Een toegankelijke en kwalitatief goede kinderopvang is voor de PvdA erg belangrijk. Ouders kunnen een belangrijk klankbord zijn en het beste meedenken over de kwaliteit van de opvang en een goede ontwikkeling van hun kinderen. Ook het regelen van zeggenschap in een sector met een belangrijke en maatschappelijk zeer relevante rol is een belangrijk punt voor mijn fractie. De kinderopvangorganisatie is een belangrijk arbeidsparticipatieinstrument maar heeft ook een belangrijke ontwikkelfunctie voor onze kinderen. Daarom zijn we ook erg blij met de ambitie van deze minister om de positie van ouders en de rol die ze daarbij kunnen spelen, te versterken. Dat is ook een breed gedeelde wens van deze Kamer, zoals we zojuist ook van collega’s hebben kunnen horen.

Ik ga nog wat dieper in op de relatie tussen een sterke ouderpositie in de kinderopvang en de kwaliteit. Vervolgens kom ik dan te spreken over het punt van meer zeggenschap voor ouders in de sector met een belangrijke publieke taak.

Allereerst de pedagogische kwaliteit. Iedere ouder wil het beste voor haar of zijn kind dat op de kinderopvang zit. Deze versterking van de ouderpositie in de kinderopvang is daarbij een belangrijk middel om die pedagogische kwaliteit verder te stimuleren, want betrokken ouders kunnen daarbij een nuttige rol spelen als belanghebbende. Het gaat immers om hun kinderen. Ouders hebben er dus belang bij dat de kinderen een veilige en goede ontwikkelomgeving hebben, wanneer ze aan het werk zijn. Ook voor de kinderopvangorganisatie is het een plus op het ondernemerschap. Ze houden feeling met de wensen van de ouders en ondernemers kunnen gebruikmaken van waardevolle inzichten, extra denkkracht en ideeën van ouders, waardoor ze in staat zijn tot nog betere dienstverlening. Dat is goed voor onze allerjongste kinderen en ondernemers kunnen er veel baat bij hebben.

Dan de zeggenschap. Dit wetsvoorstel geeft meer zeggenschap aan ouders in een sector met een belangrijke publieke taak. De pedagogische ambitie van een kinderopvangorganisatie, eventueel onvoldoende scores naar aanleiding van inspectierapporten en verdere verbeterpunten zijn straks gespreksonderwerpen. Hiermee krijgen de kinderopvangorganisaties een heel waardevolle en natuurlijke prikkel om de kwaliteit van de opvang die ze bieden, te verbeteren. Dat is goed voor de kinderen en goed voor de onderneming.

Het voorliggende wetsvoorstel voorziet er ook in dat het oordeel van de ouders over de kwaliteit bij onenigheid niet vrijblijvend behoeft te zijn. Alle ouders en alle oudercommissies kunnen straks terecht bij een klachtencommissie en/of geschillencommissie. Momenteel is slechts 34% van de houders automatisch aangesloten bij een geschillencommissie. In de nieuwe situatie zal de GGD erop toezien dat een houder zich aansluit bij de geschillencommissie. Gebeurt dit niet, dan is er sprake van een overtreding en zal de gemeente handhavend moeten optreden. Dit is wat ons betreft een belangrijke concrete verbetering.

Verder bevat dit wetsvoorstel een aantal onderdelen waar we wat zorgen en vragen over hebben. Een eerste zorgpunt van mijn fractie is de grens van 50 kinderen bij de kinderopvang, waaronder een oudercommissie niet meer verplicht is. Een aanzienlijk deel van de instellingen blijft hierdoor buiten schot, terwijl het wetsvoorstel niet duidelijk is over wat de alternatieve ouderraadpleging dan behelst. Op dit moment zijn alle kinderopvangorganisaties verplicht om oudercommissies in te stellen en straks niet. Wanneer precies niet? Hoe wordt dan getoetst of er voldoende inspanningen zijn verricht? Nogmaals, wat is dan de alternatieve ouderraadpleging? Waar blijft het wenselijke goede gesprek over kwaliteit, het bespreken van inspectierapporten en de pedagogische ambities? Kortom: hoe komt een goed afgewogen oordeel van ouders tot stand waar kinderopvangorganisaties mee aan de slag kunnen? Kan de minister hierop ingaan?

Ik kom op mijn tweede zorgpunt. Dit wetsvoorstel regelt tevens dat het adviesrecht van ouders over de prijs komt te vervallen. Daarbij geeft de regering naar aanleiding van vragen die de Kamer heeft gesteld, als reden dat er voldoende alternatieven zijn in de regio. Er zijn echter heel veel argumenten te geven waarom dit een slechte zaak is. Ik ga even heel specifiek in op het argument van het alternatief in de regio: in de krimpregio’s en in dunbevolkte gebieden is het niet vanzelfsprekend dat er logische alternatieven zijn, zeker niet als straks hopelijk de economie aantrekt.

Maar nog belangrijker vindt de Partij van de Arbeid het dat het krijgen van inzicht en een toelichting en het gesprek over de prijs met een kinderopvangorganisatie voor oudercommissies een meerwaarde heeft, omdat kwaliteit en prijs niet los van elkaar kunnen worden gezien. Inzicht in de prijsopbouw kweekt, als het allemaal goed gaat, ook draagvlak. Wanneer er naar de mening van de oudercommissies sprake is van een onredelijke onderbouwing van de hoogte van de prijzen, dan mag daar een oordeel over komen. Wij vinden dat ouders dan ook ergens terecht moeten kunnen om hun advies of een oordeel te laten toetsen. De Partij van de Arbeid hecht hier waarde aan. Kan de minister hierop ingaan? Wij hebben hierover ook een amendement klaarliggen. Verschillende collega’s hebben ook een en ander voorbereid. Wij zullen kijken op welke manier we dat kunnen invoegen.

Ik kom op het derde punt waar ik vragen over heb. Mijn fractie vindt dat het contact tussen de GGD en de oudercommissie over inspecties een waardevolle bijdrage kan leveren aan betere inspecties en kwaliteitsverbetering bij de kinderopvangorganisatie. Ook de heer Heerma heeft dat namens het CDA naar voren gebracht. Is het wenselijk om dit contact gelijk met dit wetsvoorstel of in de uitwerking daarvan te regelen? Kan de minister hierop ingaan?

Afrondend: wij zijn blij met het voornemen van de minister om met dit wetsvoorstel de positie van ouders in de kinderopvang te versterken, waardoor ouders en organisaties samen kunnen werken aan een betere pedagogische kwaliteit in de kinderopvang. Er komt een uniforme klachtenregeling en een geschillenprocedure, waarbij geschillen op een ordentelijke manier en niet meer vrijblijvend beslecht kunnen worden. Ook de invulling van zeggenschap voor ouders in een sector met een belangrijke maatschappelijke rol en een publieke taak vindt mijn fractie uitermate van belang. Dat wordt hier geregeld. Dit alles kan bijdragen aan de beste ontwikkeling en opvang voor onze allerjongste kinderen, waar het ons uiteindelijk allemaal om gaat. Ik heb namens mijn fractie echter ook wat vragen en serieuze zorgpunten naar voren gebracht. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Collega Kooiman zei al dat het begon met een motie in 2009, die ook is gesteund door de VVD. In de overwegingen van de motie ging het over schaarste. Het ging erover dat ouders een aantal voorwaarden moeten slikken omdat ze anders de kindplaats kwijt zouden raken. In een ideale situatie waarin die schaarste er niet is, laat je het eigenlijk aan ondernemers over om te concurreren — zo is de Wet kinderopvang ook bedoeld — en om ouders en kinderen aan zich te binden door een goede prijs te leveren en goede kwaliteit. Kinderopvanginstellingen die dat goed doen, zullen meer ouders trekken en zullen groeien. Het tegenovergestelde zal gebeuren met kinderopvangstellingen die het omgekeerde doen. We moeten de concurrentie dus haar werk laten doen, idealiter. Ik zeg “idealiter”, want over kwaliteit in de kinderopvang is nog een discussie te voeren. Die voeren wij ook met de minister, over het nieuwe toezicht, waarin kwaliteitscriteria worden geformuleerd. Wat de VVD betreft moeten die transparant zijn, zodat ouders weten hoe het is gesteld met de kwaliteit van de kinderopvanginstelling en zij een bewuste keuze kunnen maken. Zo zou je dat zijn werk moeten laten doen. Zolang dit nog niet zo is, kan de VVD billijken dat er een wetsvoorstel ligt dat regelt dat ouders mogen adviseren over kwaliteit.

Mijn collega-liberaal stelt zich wat minder liberaal op, want hij wil zich bezighouden met de prijsvorming door ondernemers. Prijs is echter iets van ondernemers. Zij moeten die bepalen. Het is niet aan de ouders om daar iets over te zeggen. Als zij het te duur vinden, is het zaak dat zij naar een andere kinderopvanginstelling gaan. Dan hoor ik wel dat dit in krimpregio’s moeilijk is, maar wat gaan wij dan doen als er in een krimpregio maar één bakker is? Gaan wij dan ook advies geven over zijn broodprijs? Of gaan wij advies geven over de prijs van het vlees van de slager? Waar houdt het op als je je zo met de prijs wilt gaan bemoeien? Mijn fractie kan het wetsvoorstel op het punt van kwaliteit en prijs zeer billijken.

Dit wetsvoorstel heeft een doorlooptijd van een paar jaar. Mijn fractie vraagt zich af hoe het overleg is gegaan met de sector. Vlak voor dit overleg kregen wij bijvoorbeeld een stevige brief van BOinK, waarin stond: wij zijn het er niet mee eens. Hoe is het proces verlopen, heeft de minister de sector van de kinderopvang bij dit wetsvoorstel betrokken? Wat vonden partijen ervan? Kortom, hoe staat het met de betrokkenheid van de sector bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat de VVD de zeggenschap van ouders en het meepraten over een goede opvang van de allerjongste kinderen billijkt? Heb ik ook goed begrepen dat de VVD kwalitatief goede opvang voor onze allerjongste kinderen vergelijkt met een product of met dienstverlening in de gewone markt, bijvoorbeeld de koekjes van Albert Heijn?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD is dat Partij van de Arbeid alles wil regelen met wetten en regelgeving van de overheid. Zo krijg je heel dikke wetten, waar heel veel mensen last van hebben. De VVD gelooft veel meer in prikkels. Zorg ervoor dat ouders kunnen kiezen op prijs en kwaliteit. Dan zal de kinderopvanginstelling, als die wil overleven, zich voegen naar de wensen van de ouders. Zo creëer je klant- en kindtevredenheid; niet met regels. Dat is de allerbeste prikkel die je kunt geven. Wij moeten niet zozeer denken dat wij kwaliteitseisen in de wet kunnen regelen. Natuurlijk vergelijk ik kinderen niet met wat dan ook. Het gaat om het principe. Hoe werkt het en wat is dan het beste? Vaak leidt concurrentie tot de beste uitkomst.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Is de VVD het met mij eens dat de betrokkenheid van ouders, in de zin dat ouders en organisaties samen aan de slag gaan voor een betere kwaliteit, bijdraagt tot een goede klantenfeeling vanuit ondernemerschap? Dat is ook van belang lijkt mij. Leidt dit ook tot betere producten? Welke andere, mooiere prikkel is er te bedenken? Zo vraag ik mij af.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is precies wat ik zeg. Een slimme kinderopvanginstelling doet dat ook. Die betrekt de ouders erbij, omdat dat beter is. Maar dat moet je niet met een wet voorschrijven. Je moet het mechanisme zijn werk laten doen. Dat is het fundamentele verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. De Partij van de Arbeid verwacht alles van wetten. Wij verwachten het van vraag en aanbod.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog los van het gegeven dat de heer Mulder zojuist toch echt kinderen en broodjes in één zin noemde — ik zou dat niet gedaan hebben — begrijp ik het niet helemaal. De Raad van State zegt dat prijs en kwaliteit niet los van elkaar zijn te zien. Wat is er nu mis mee om daar met elkaar over te praten en dit te regelen? Hoeveel voorbeelden kent de heer Mulder waarin dat heel slecht uitpakt?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorbeelden waar het slecht uitpakt, ken ik niet, maar ik ben het wel eens met de heer Van Weyenberg. Dit nuanceert als vanzelf mijn standpunt. Ik vind kwaliteit te billijken. De Raad van State zegt terecht dat het uiteindelijk ook over prijs gaat. Daar ontkom je niet aan. Ik heb eerder gezegd dat dit niet nodig is in de ideale situatie van de VVD. Ik kan kwaliteit billijken en ik vermoed dat er een prijsdiscussie achter vandaan komt, niet omdat ik dat wil, maar omdat dat tamelijk automatisch gebeurt. Ik vermoed dat er hoe dan ook over prijs zal worden gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan begrijp ik helemaal het probleem met dat adviesrecht niet meer. De heer Mulder verwees terecht naar de motie uit 2009 van onder anderen mijn collega Koşer Kaya. Daarin staat: doe wat tegen die plekken waar ouders niet goed kunnen meepraten over de prijs. De heer Mulder zegt daarnet vol trots: die hebben wij gesteund. Maar in de zin daarna roept hij dat hij dat eigenlijk heel erg vindt. Ik begrijp het gewoon niet meer.

De heer Anne Mulder (VVD):

De motie dateert van 2 juni 2009. Het is nu 2015 en de situatie is heel anders. Het is in evenwicht. Toen was er een tekort en dan kun je denken dat er iets te regelen is. Nu is dat veel minder noodzakelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Mulder triggert mij nu ook. Is daarmee het statement van de woordvoerder van de VVD dat de de inspraak van ouders in de kinderopvang puur conjunctureel afhankelijk is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, die is niet puur conjunctuurafhankelijk. De kinderopvang is bijzonder, want hij is voor een deel conjunctuurafhankelijk, gezien de werkloosheid, maar ook voor een deel afhankelijk van de overheid. Idealiter creëren wij een stabiele situatie voor de kinderopvang. Wij moeten niet eindeloos verhogen en verlagen. Zo doe je dat. Met een stabiel overheidsbeleid en concurrentie krijg je vanzelf een evenwicht. In 2009 was dat evenwicht er niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is interessant. Welk beleidsvoorstel doet de VVD-fractie dan om de kinderopvang niet meer met de conjunctuur te laten mee-ademen met de overheid? De kinderopvang is natuurlijk een bijzondere sector, omdat het om kinderen gaat en niet om koekjes of broden. Daarom was de motie, die mede door de VVD-fractie werd gesteund, ook niet conjunctureel van aard. In de motie stond gewoon dat de positie van ouders in de kinderopvang moest worden versterkt, los van de vraag of de conjunctuur hoog of laag is. Het is jammer dat de VVD-fractie van standpunt verandert en zich vervolgens achter die conjunctuur verschuilt.

De heer Anne Mulder (VVD):

De VVD wijzigt niet van standpunt, de VVD constateert dat de kinderopvangsector in beweging is: de toeslag gaat omhoog en omlaag; er is een andere structuur; vanaf 2005 is er meer marktwerking. Je hebt stabiliteit nodig. Als je die hebt, kunnen kinderopvanginstellingen gaan werken aan kwaliteit en zijn ze niet bezig om steeds te groeien en te krimpen. Met stabiliteit heb je een ideale situatie met vraag en aanbod. Ik heb daarnet gezegd dat die ideale situatie er nog niet is. Vandaar dat wij kiezen voor advies over de kwaliteit. Onbedoeld komt daar de inspraak op prijs achter weg.

Het is bijzonder dat een kinderopvanginstelling wordt gestraft als het niet lukt met een oudercommissie. Uiteindelijk kun je mensen niet dwingen om zitting te nemen in een oudercommissie. Je kunt niet met een pistool op het hoofd zeggen: en nu moet u erin. Je kunt nooit 100% garanderen dat dat lukt. Je hebt natuurlijk ook moeite met het vullen van zulke commissies. Waarom breng je je kind naar de kinderopvang? Omdat je het ontzettend druk hebt. Dan heb je niet ook nog veel tijd om in een oudercommissie te gaan zitten. Als een kinderopvanginstelling voldoende inspanningen pleegt, moet een oudercommissie niet verplicht zijn. Waarom kiest de minister hier niet voor bij alle kinderopvanginstellingen? Een oudercommissie is niet een doel op zichzelf, maar een middel om tot ouderbetrokkenheid te komen. Je kunt die ouderbetrokkenheid misschien ook op andere manieren organiseren. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een korte schorsing te willen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.20 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun steun voor dit wetsvoorstel dat voortvloeit uit een motie van enige tijd terug. Die motie is unaniem aangenomen en ook vandaag proef ik unanieme steun voor de basis van het wetsvoorstel. Om die reden zal de discussie vooral gaan over de onderdelen van het wetsvoorstel, waarvoor nog geen unanieme steun is. Het is wel goed om dit vast te stellen.

De nieuwe manier om met geschillen om te gaan zou nog wel eens een van de belangrijkste onderdelen van het wetsvoorstel kunnen blijken te zijn. Het feit dat daarover eenduidigheid ontstaat, dat het bindend is, dat iedereen eraan meedoet en dat alle ouders op een gegeven moment de weg ernaartoe zullen kunnen vinden, zal daadwerkelijk helpen om de positie van de ouders te verbeteren. Ik ben het eens met al die sprekers die dat hebben benadrukt in de verschillende debatten, soms met mij en soms met mijn voorgangers. Het is goed voor de kinderopvang dat ouders betrokken zijn. Het is goed voor de kwaliteit en het is goed voor de kinderen zelf.

Omdat de wet op zichzelf onomstreden is, zal ik mij richten op de vragen en de overgebleven discussiepunten. Ik denk dat de Kamer dat ook het liefste ziet. Ik begin met de discussie over het adviesrecht op de prijs. Waarom stel ik voor om dat adviesrecht te schrappen? In mijn ogen moeten de verplichtingen die we in een wetsvoorstel opleggen aan de ondernemers die het werk doen, altijd in balans zijn. Als wij het mogelijk maken om van het adviesrecht op kwaliteit gebruik te maken, komen wij echt tegemoet aan de wensen en de zorgen van ouders. Verder maken wij het zo mogelijk om de kwaliteit te verbeteren door de ouders inspraak te bieden.

Ik denk daarentegen dat het veel minder vaak zal voorkomen dat de prijs wordt verbeterd, doordat ouders gebruik kunnen maken van een adviesrecht op de prijs. Het is ook een van de onderdelen die als eerst naar boven komt bij de door de Kamer gesteunde maatwerkaanpak om de regeldruk te verminderen in de kinderopvang. De verplichting om met oudercommissies over de prijs te praten zal in de praktijk nauwelijks leiden tot een verandering. Die prijs is namelijk voornamelijk gebaseerd op de personeelskosten. Al met al ervaren ondernemers het daardoor als overdreven regeldruk.

Daarbij komt dat hierdoor in feite niet zo’n sterke kwaliteitsgarantie wordt gegeven. Sommigen hier zeggen dan: prijs en kwaliteit hebben toch altijd met elkaar te maken? Dat is zeker zo. Daar waar het adviesrecht over de kwaliteit ook over de prijs gaat, komt de prijs natuurlijk aan de orde. Als er wordt gesproken over het aantal leidsters, dan zal dat adviesrecht zich ook uitstrekken tot en gevolgen hebben voor de prijs. Een ondernemer kan dat dan ook inbrengen.

Er zijn ook onderdelen van het kwaliteitsbeleid die niets te maken hebben met de prijs. Hoe doet een leidster het? Hoe wordt er leiding gegeven? Wat is er met het pedagogische klimaat op een bepaalde groep aan de hand? Dat zijn in mijn ogen zeer belangrijke vragen. Als de prijs direct te maken heeft met de kwaliteit, heeft het daar iets mee te maken. Een adviesrecht op de prijs, waarbij wordt afgezien van de kwaliteit, zou je in mijn ogen kunnen schrappen. Hierdoor houden we de balans voor de ondernemers ook in het oog. Die krijgen door dit wetsvoorstel immers meer verplichtingen. Ten slotte komen we hiermee ook tegemoet aan de wensen van ouders. Ik kan best redelijk tellen en ik heb gezien dat er vrij veel steun lijkt te zijn voor het amendement. Ik vind het echter toch belangrijk om het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, in de Kamer te verdedigen en de leden dit nog eens in overweging te geven.

Ik kom nu te spreken over de inspanningsverplichting om een alternatief voor de oudercommissie vorm te geven in die gevallen dat er geen oudercommissie is en er minder dan 50 kinderen zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat die grens arbitrair is. Dit soort grenzen zijn natuurlijk altijd arbitrair. Je kunt die grens op 40, 50 of 60 leggen, maar bij 41 of 61 ontstaat er dan natuurlijk een verschil. Wij denken wel dat het een redelijke grens is. Het wetsvoorstel is niet zomaar tot stand gekomen, want het is tot stand gekomen in uitvoerig overleg met de branche, de oudervertegenwoordigers en iedereen die er verder bij betrokken is. Ik heb wel vaker meegemaakt dat je het eens wordt over de hoofdlijnen en dat de lobby daarna onverdroten verdergaat om de accenten in dat overeengekomen hoofdlijnenpakket te verschuiven. Dat zie ik hier ook gebeuren met de brieven van BOinK. BOinK staat daarbij in zijn recht, maar het is zeker niet zo dat BOinK niet betrokken is geweest bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en de balans in de hoofdlijnen. Als je toch al een arbitraire grens moet nemen, denken wij dat 50 op zichzelf redelijk is. Het is daarbij wel belangrijk dat de inspanningsverplichting iets voorstelt. We hebben de inspanningsverplichting niet helemaal in wetteksten gedefinieerd. Het gaat er juist om dat er daadwerkelijk een inspanning geleverd wordt om ouders erbij te betrekken. Wel is in de memorie van toelichting een aantal voorbeelden uitgewerkt. Zij kunnen een vorm geven aan het nakomen van de inspanningsverplichting.

Het simpelste is een oudercommissie; dan zit je altijd goed. Als dat niet kan, zijn allerlei alternatieven denkbaar. Hoe gaat het als daarover onvrede is of als een en ander onvoldoende is? Dan komt de toezichthouder in het geding. De GGD ziet toe op naleving van de wet. Hij kan zelfstandig vaststellen dat er minder dan 50 kinderen zijn, dat er geen oudercommissie is en dat het geboden alternatief niet bevalt. Onder de nieuwe geschillenregeling kunnen ouders hierover een klacht indienen. Zij krijgen dan een bindende uitspraak. Zij kunnen zeggen: we worden twee keer per jaar gemaild, het stelt niets voor en er is niet op een goede manier een alternatief gevonden voor het feit dat er geen oudercommissie is. Zij kunnen daarover dus een klacht indienen waarnaar wordt gekeken.

Ik denk dat het past bij een omgang met de sector waarbij je, juist voor de kleinere kinderdagverblijven, niet te ver wilt voorschrijven op welke manier men de verplichtingen nakomt, maar je wel het risico neerlegt dat men de verplichtingen moet nakomen. Het past ook in het denken over het nieuwe toezicht. Je wilt vooral dat in de praktijk gebeurt wat je wilt. Dat wil je niet allemaal bereiken via afvinklijstjes, die soms maar een schijnveiligheid of een schijnzekerheid bieden voor de kwaliteit die je zoekt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb op zich wel begrip voor de uitleg van de minister. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik nog worstel met het getal van 50 en de knip. De minister is ingegaan op het gegeven dat er voor ouders een kans ligt om hun vinger op te steken als zij het alternatief te zwak vinden. Hoe zit het echter met de bewijslast dat er echte pogingen zijn gedaan om een oudercommissie te vormen? Hoe wordt erop toegezien dat die inspanning daadwerkelijk geleverd wordt?

Minister Asscher:

Ik heb niet voorgeschreven op welke manier dat moet. Dat zal de kinderopvanghouder moeten laten zien aan de toezichthouder. Als er een inspectie plaatsvindt, moet hij laten zien hoe hij de inspanning heeft geleverd en hoe hij een eventueel alternatief invult. Als dat al niet voldoende is … Er wordt met risicogestuurd toezicht niet overal iedere dag geïnspecteerd. Als een ouder ontevreden is, kan hij een klacht indienen. Dan kom je terecht bij de geschillencommissie, die bindende uitspraken doet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister is al enigszins procedureel ingegaan op de brief van BOinK, maar niet inhoudelijk. Nog even los van de vraag wie er wel of niet betrokken is bij het voortraject: de brief is vrij scherp. Er werd de zorg in geuit dat het aantal oudercommissies verder terugloopt als gevolg van dit onderdeel van de wet. In alle debatten die we hierover gevoerd hebben, wilden we hun positie juist versterken om meer oudercommissies te krijgen. Mag ik uit het antwoord van de minister opmaken dat hij er totaal geen zorgen over heeft dat het aantal oudercommissies in de kinderopvang afneemt als gevolg van dit onderdeel van de wet?

Minister Asscher:

Ik denk er inderdaad heel anders over. Ik denk eerder dat het aantal zal toenemen, omdat er voor ouders meer te halen is. Zij kunnen meepraten over de kwaliteit van de opvang van hun kinderen, in combinatie met het — dat is afhankelijk van de uitkomst van dit debat — meepraten over de prijs. Het is dan de moeite waard om toe te treden. Juist bij de kleine kinderdagverblijven is er nu geen oudercommissie, niettegenstaande de verplichtingen in de wet. De kinderdagverblijven die straks zonder oudercommissie werken, moeten laten zien dat ze de inspanning leveren om ouders erbij te betrekken. Ik denk dat het risico voor hen straks groter is dan met een afvinklijstje. Ook in de gevallen dat er geen oudercommissie is, zal er dus sprake moeten zijn van betrokken ouders. Daar gaat het ons om. De heer Mulder zei: het moet ons gaan om de doelen, niet om de middelen. Zo zie ik dit ook. Je wilt dat ouders in de kinderopvang betrokken worden bij de opvang van hun kinderen. Dat is een veel directer instrument om de kwaliteit hoog te houden dan via inspecties alleen. Het houdt de ondernemers scherp. Je ziet ook veel meer als je er met ouders op een goede manier over praat. In plaats van het krampachtig vast te stellen op een vorm die soms gewoon niet kan, wordt het voor oudercommissies in het nieuwe stelsel de moeite waard om mee te praten. Ik denk dus helemaal niet dat het er veel minder zullen worden; eerder meer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is nog een hele weg te gaan op weg naar meer oudercommissies. Ik zal in tweede termijn waarschijnlijk gewoon met een motie komen om eens even te monitoren hoe het nou gaat met het aantal oudercommissies, niet uit wantrouwen, maar omdat het gewoon goed is om de feiten goed in beeld te houden in de komende jaren. De andere kant is: hoe gaan we straks om met een ondernemer met 60 kinderen — ik begrijp dat elke grens arbitrair is — die echt zijn stinkende best heeft gedaan maar het toch niet gelukt is, ondanks al diens goede bedoelingen. Ik kan het me haast niet voorstellen, maar het komt voor. Hoe voorziet het wetsvoorstel daar nu in?

Minister Asscher:

De verplichting die er nu is, moet worden nagekomen. Vervolgens moet een toezichthouder altijd kijken op welke gronden iemand zich niet aan de regels houdt. Dat kan ook in de handhaving tot uitdrukking komen. Ik zou niet nu de deur ervoor open durven zetten dat ook hij met een alternatief mag komen. Het probleem met arbitraire grenzen is, dat er met 50 kinderen drie ouders te vinden zijn — BOinK schrijft dat dat ook met een kleinere groep kan, en in veel gevallen is dat ook zo — maar je ook te maken kunt hebben met een veel grotere groep waarbij dat heel lastig is. Nogmaals, dit voorstel is tot stand gekomen in nauw overleg met zowel de ouders als de branche. Klaarblijkelijk heeft de branche gevonden dat dit haalbaar is. Je kunt dan twee kanten op bewegen. Mulder werpt hier de vraag op: moet je die ruimte niet ook bieden voor grotere kinderdagverblijven? De SP, mevrouw Kooiman, zegt via een amendement: leg die grens nu wat lager. Ik denk dat we een balans gevonden hebben die in de praktijk werkbaar is. Dat vindt de branche kinderopvang ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat begrijp ik. Mijn vraag is ook niet ingegeven vanuit het idee het getal nu te veranderen. Het is een verplichting, geen misverstand, maar ook in het toezicht blijft het verstand een rol spelen.

Minister Asscher:

Zeker. Gelet op de wijze waarop ik dat toezichtinstrumentarium wil gaan ontwikkelen, moet dat nieuwe toezicht veel meer gebaseerd zijn op daadwerkelijke kwaliteit, en dus op de inspanningen die geleverd worden, dan op een afvinklijstje. In dat licht past het veel meer om te kijken welk doel je wilt bereiken; je wilt dat ouders betrokken zijn. Je moet dan echter nog steeds een aantal wettelijke verplichtingen opleggen. Daar moeten we niet naïef over zijn. Die verplichtingen zijn altijd bedoeld voor de minder goede ondernemers. Die hebben dat ook nodig. Ik hecht er dus zeer aan dat die verplichting er vanaf 50 is. Een goede toezichthouder zal evenwel rekening houden met de omstandigheden van het geval.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ga nog even door op dit punt. Het is mij op een aantal onderdelen namelijk nog niet helemaal duidelijk. Ik snap het heel goed als het kinderopvangorganisaties met minder dan 50 echt niet lukt om een oudercommissie in te stellen. Dan moet je goed kijken naar het invullen van het alternatief om het doel te bereiken. Dat snap ik. Wij willen echter allemaal met dit wetsvoorstel bereiken dat ouders en oudercommissies gewoon zeggenschap hebben over de kwaliteit van de kinderopvang. Ik heb nog steeds niet helemaal het plaatje rond van hoe dat voor die 50-min kindlocaties eruit gaat zien. Heel concreet: waaraan kan de ggd straks toetsen, als een organisatie echt haar best heeft gedaan? Daar zit ik nog even mee. Het tweede punt is: hoe ziet zo’n ouderraadpleging er dan uit? Als we een normale enquête doen …

De voorzitter:

Dat zijn wel heel veel vragen ineen. Misschien moeten we de minister eerst even de kans geven om te antwoorden.

Minister Asscher:

We hebben geprobeerd om dat te schetsen in de memorie van toelichting, maar elk voorbeeld roept weer een vervolgvraag op. Als het echt niet lukt om een oudercommissie voor een kleine locatie te regelen — ik neem het voorbeeld van één kinderopvanginstelling met twee of drie kleine locaties — zou men een gezamenlijke oudercommissie kunnen vullen zodat er wel degelijk een actieve oudercommissie is die adviseert over kwaliteit. Dat is dan misschien niet een aparte oudercommissie per kleine locatie. Als iemand zich eerst de inspanning heeft getroost om een oudercommissie te vormen, vervolgens op die manier vormgeeft aan het alternatief en dat kwalitatief ook in orde is, dan weet ik niet waarom we daarover niet tevreden zouden kunnen zijn. Alleen, wij hebben ervoor gekozen om de vorm daarvan niet helemaal voor te schrijven, want blijkbaar is de gewenste vorm lastig en zal er hoe dan ook naar een alternatief moeten worden gezocht. Dan moet een ondernemer dus kunnen aantonen dat hij zich voldoende inspanningen heeft getroost om eerst een oudercommissie te vormen en om vervolgens een geloofwaardig werkend alternatief te vormen. Daar kunnen vast alternatieven voor komen die wij hier nog niet kunnen bedenken. Voor ons is de vorm ook veel minder belangrijk dan daadwerkelijke inspraak en betrokkenheid van ouders bij hun kinderdagverblijf.

Ik wil naar de vragen over de relatie tussen ouders, de GGD, de toezichthouder. De GGD zal onverwachts inspecteren. De onderwijsinspectie is de tweedelijnsinspecteur, die moet bekijken of het toezichtsysteem als zodanig goed functioneert en of er goed gehandhaafd wordt. De onderwijsinspectie crasht dus niet binnen maar de GGD wel. Dat is steeds meer risicogestuurd maar dat gebeurt wel degelijk. Daar zien wij op toe.

Ik vind winst van het voorstel dat oudercommissies nu daadwerkelijk betrokken zijn bij het oordeel van de toezichthouder. Immers, de instelling wordt verplicht om het definitieve inspectierapport met de oudercommissie te bespreken. Het is eigenlijk heel raar dat dat nog niet zo is. Het is ook raar dat het nodig is, maar het is wel een belangrijke verbetering, want dan kunnen ouders lastige vervolgvragen stellen, bijvoorbeeld: hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Dat kan een enorm effect hebben.

Bovendien krijgt het gesprek tussen instelling en oudercommissie een centrale plek. Het sluit aan bij het nieuwe toezicht op de kinderopvang, waarbij toezichthouder en instelling met elkaar de dialoog moeten aangaan over de kwaliteit. Tegelijk kan het elkaar versterken en aanvullen. Daardoor krijgt de oudercommissie nu een veel stevigere rol in het toezicht op de kinderopvang. Een toezichthouder kan bovendien altijd een gesprek met de oudercommissie aangaan als daar aanleiding toe is en andersom. Men kan elkaar dus opzoeken.

Het enige wat wij niet hebben gedaan, is wettelijk het recht borgen om elkaar te horen of te spreken na het toezicht, na het verschijnen van een inspectierapport. Ik denk dat dat ook niet nodig is. Als daar aanleiding toe is, zou ik niet weten wat daaraan in de weg staat. Als je dat als een wettelijk recht zou borgen, draagt dat het risico in zich dat dat zou kunnen functioneren als een soort beroepsinstantie of een vervolginstantie. Je ziet namelijk weleens dat ouders solidariseren met de ondernemer naar wiens crèche ze hun kinderen brengen. Dan zijn ze wel betrokken bij de totstandkoming van het inspectierapport, waarin bijvoorbeeld staat: nee, er staat helemaal niet het afgesproken aantal leidsters op de groep. Dat leidt dan tot een kritisch inspectierapport en misschien ook tot sancties. Als je er daarna wettelijk een vervolg aan zou geven, dan zou dat het risico met zich meebrengen dat ouders in de positie komen om namens de ondernemer daartegen op te komen, terwijl de toezichthouder dan de rol moet hebben van onafhankelijke partij. Hij heeft de ouders gehoord. De instelling is verplicht om met de ouders over het rapport te praten. Dat is voor het vervolg heel belangrijk, maar hij heeft zijn oordeel wel gegeven en dat staat.

Daarom denk ik dat er voldoende contact tussen GGD en oudercommissies in de wet zit, dat er geen aanleiding is om te denken dat er geen uitleg wordt gegeven als daar behoefte aan is, zoals de heer Heerma het in zijn termijn zei, maar dat een specifiek wettelijk recht overshooting zou zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan een groot deel van het betoog van de minister volgen. Toch zie je, als je teruggaat naar de totstandkoming van deze motie en de argumentatie die in dat debat is gewisseld, dat het specifiek ging over het versterken van de positie van ouders tegenover beide en over de reinigende werking die daarvan uitging, ook richting de GGD. Daarmee is het niet eens een probleem als een oudercommissie in sommige gevallen solidariseert met een ondernemer. Als dat gesprek met de GGD dan plaatsvindt, kan de GGD uitleggen waarom het wel degelijk aan de orde is. Dat leidt dan weer tot een hoger kennisniveau bij de ouders en misschien een kritischere blik naar een ondernemer als dat nodig is. Maar het kan er ook toe leiden dat ouders bij de GGD aangeven dat ze het echt anders zien, wat misschien weer leidt tot een heroverweging van de GGD. Ik pleit niet voor een wettelijk recht of een soort beroepsinstantie via de ouders. Als de minister aangeeft dat hij dat niet in de wet wil regelen, dan wil ik daar nog wel een eind in meegaan, maar toch heb ik de zorg dat de GGD dat gesprek niet aangaat, terwijl de oudercommissie dat vraagt. De GGD hoeft dat ook niet te doen. Wij willen allemaal dat oudercommissies actief worden. Hoe zorgen wij er dan voor dat de GGD ook daadwerkelijk het gesprek aangaat als een oudercommissie daarom vraagt? Misschien kan de minister daartoe een gesprek aangaan met de GGD, om te bewerkstelligen, te bepleiten, dat die er serieus op ingaat. Op deze manier zetten we dat niet in de wet, maar maken we de positie van de oudercommissies nog sterker.

Minister Asscher:

Ik denk dat de grote winst ten opzichte van de GGD in dat voorportaal zit, door te kijken wat ouders zelf doen, in de wetenschap dat een instelling samen met de oudercommissie verdergaat met zo’n inspectierapport. Zou een GGD in een soort splendid isolation niet meer willen toelichten hoe hij tot oordelen komt en dus het gesprek met de oudercommissies uit de weg gaan, dan ben ik het met de heer Heerma eens dat dat niet redelijk zou zijn. We hebben het geen van beiden over een soort praatcircuit waarin we nog eens napraten, maar over een oudercommissie die daar gewoon meer uitleg over wil hebben. Ik kan mij best voorstellen dat, als dat in de praktijk voorkomt, er een beroep op de GGD kan worden gedaan. Ik ben daartoe best bereid, maar in de praktijk verwacht ik dit probleem eigenlijk niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De reden waarom ik daar wel zorgen over heb, is dat juist in het advies van de GGD over deze wetgeving zorgen blijken over het feit dat die grotere transparantie, grotere betrokkenheid van ouders, gaat leiden tot meer bezwaren en meer gedoe voor gemeenten; zo staat het er ongeveer. Dat kan een bijeffect zijn van een sterkere positie van ouders, maar dát willen we met elkaar ook als daar aanleiding toe is. Ik geloof dus dat de minister het vrijwel toezegde. Ik wil niet dat de minister iets gaat doen als deze signalen blijven komen; ik zou het liefst willen dat de minister nu al richting de GGD aangeeft: luister, als oudercommissies dat aanvragen, dan zou het een goede zaak zijn als de GGD daar serieus op ingaat.

Minister Asscher:

Laten we dan inderdaad nog iets scherper zijn. Dat de instelling bezwaar en beroep instelt, is prima op het moment dat zij het gevoel heeft dat ze onheus wordt bejegend. Ik vind dat nou weer niet een taak voor ouders ten opzichte van een inspectierapport dat zich richt tegen de instelling. Zo bedoelt de heer Heerma het ook niet. Hij heeft het over uitleg, dialoog enzovoorts. Ik denk dat een volwassen, professionele, moderne toezichthouder daar geen bezwaar tegen kan hebben. Als dat wel zo is, dan is dat koudwatervrees. Tegen het eerste kan een toezichthouder wel bezwaar hebben. Ik apprecieer het dat de heer Heerma niet staat op opname in de wet. Zal ik gewoon toezeggen dat ik dit onderwerp als zodanig met GGD Nederland bespreek? Zij zijn in overleg met hun toezichthouders, ook voor de grote veranderingen die op ze afkomen. Mocht het probleem zich inderdaad voordoen, dan ben ik ook bereid om een beroep op ze te doen.

De voorzitter:

Doordat u hier nu een debat over heeft gehad, maakt het ook onderdeel uit van de …

Minister Asscher:

Zij kijken allemaal mee.

De voorzitter:

De heer Heerma wil dat dan ook graag terugkrijgen in het verslag van het gesprek. Kunt u dat ook toezeggen?

Minister Asscher:

Ik bespreek het met ze en kom daarop terug …

De voorzitter:

… als u gesproken hebt.

Minister Asscher:

Er volgt een terugkoppeling na dat gesprek. In tweede termijn zal ik daar nog een verantwoorde termijn aan toevoegen.

De heer Van Weyenberg vroeg terecht hoe de opleiding rekening houdt met wat ouders zien en wensen. Dat is een belangrijk onderwerp. Op zichzelf past dat niet in het kader van deze wet of mijn portefeuille, maar het is wel iets waar sociale partners die medeverantwoordelijk zijn voor hun input in die opleiding, mee bezig zijn. Ik wil dus graag toezeggen dat ik dit onderwerp met hen bespreek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar, zeker als wij hier een poosje mee werken, dan toch weer kennis uit voortkomt waarvan je zegt: die zou eigenlijk in die opleiding terecht moeten komen. Dan kunnen sociale partners dat zo meenemen. Een directe link is in ieder geval in deze wet niet te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het hoeft inderdaad niet in de wet. Laten we alsjeblieft niet alles in wetten zetten. In de branche heeft men er zorgen over of het belangrijke aspect van het communiceren met de ouders voldoende in de opleiding is verankerd. Ik vind het prima als de minister daarover het gesprek aangaat. Ik vraag niet om wetten, maar het zou fijn zijn als de minister wel zou kunnen aangeven of hij iets herkent van mijn zorg en als richting wenselijk vindt. Dat kan ook in tweede termijn. Volgens mij is de communicatie van de pedagogisch medewerkers met de ouders namelijk ongelooflijk belangrijk om het werk goed te kunnen doen. Er zijn zorgen of dat wel voldoende in de opleiding verankerd zit. Dat hoeft niet in de wet, maar als de minister zijn toezegging op die manier heeft bedoeld, dan kan ik hem die motie besparen.

Minister Asscher:

Zo bedoelde ik het inderdaad. Overigens heb ik de indruk dat daar al grote stappen in worden gezet. De branche is zich er ook zeer van bewust dat de overdrachtsmomenten met de ouders heel belangrijk zijn, ook om goed te weten wat er met het kind dat aan je zorg wordt toevertrouwd, aan de hand is. Het is ook goed om terug te koppelen wat er zich die dag op het kinderdagverblijf heeft afgespeeld. Dat is dus al onderdeel van de opleiding, maar ik denk dat men zich er zeer van bewust is dat daarbij mogelijk winst te behalen is. Daar zijn we het over eens. Ik spreek wel mijn waardering uit voor de ontwikkeling die de branche op dit moment al doormaakt. Er wordt steeds meer aandacht besteed aan ook dat onderdeel van communicatievaardigheden.

Ter controle is mij gevraagd of ouderparticipatiecrèches hierbuiten vallen. Dat is inderdaad het geval. Dat is een aparte categorie.

De PVV heeft gevraagd hoeveel hoger de kosten worden door de verplichte inschrijving bij de geschillencommissies. De kosten blijven grosso modo gelijk. Met de bijdragen van de kinderopvanginstellingen worden de structurele kosten van de geschillencommissies gedekt. We hebben het dan over circa €700.000.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een interruptie op het vorige punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is heel mooi dat het niet geldt voor de ouderparticipatiecrèches. Mijn zorg zat hem in de timing tussen die twee wetten waarvan de ene nog in consultatie is, omdat ik in de huidige wet het juridische artikel over de uitzondering niet terugzag. Hoe is dan juridisch geborgd dat deze wet niet toch onbedoeld voor die crèches gaat gelden? Bij lezing van dit wetsvoorstel vonden wij de ruimte waardoor het niet geldt en niet past, namelijk nog niet terug.

Minister Asscher:

Ik zal zeker nog even bekijken of we hierop in tweede termijn een fijnproefantwoord hebben, maar de opc’s bestaan nu natuurlijk nog niet in de wet. Daarmee bestaat dit probleem ook niet. We zitten toch in een gedoogsituatie die gaat eindigen met de nieuwe wet, dus dit lijkt mij van alle problemen met ouderparticipatiecrèches niet het grootste.

De PVV heeft vragen gesteld over de vve. Is er geen sprake van oneerlijke concurrentie? Nee, dat zien wij niet zo. Ook binnen de kinderopvang wordt voor- en vroegschoolse educatie gegeven. Het betreft een specifieke doelgroep, namelijk kinderen met een risico op een taalachterstand. De subsidies zijn met name gericht op de kwaliteit van de medewerkers. Binnen de reguliere kinderopvang worden ook subsidies verstrekt. Een kruistocht tegen subsidies zou zich dus niet moeten beperken tot de vve. Ook in de kinderopvang worden subsidies verstrekt, om de kwaliteit van medewerkers te verbeteren. Zelfs de kinderopvangtoeslag zou je, als je echt kwaad wilt, een vorm van subsidie aan ouders kunnen noemen.

Is er voldoende opvang in de krimpregio’s? De keuze is in krimpregio’s zeker veel kleiner. Er is ook in landelijke gebieden aanbod van kinderopvanginstellingen, maar men zal niet altijd evenveel keuze hebben als in dichtbevolkte gebieden. Dat is waar. Cijfers van het CBS laten zien dat wel degelijk ook ouders in de krimpregio’s een keuze hebben. Vervolgens ben ik het eens met iedereen die zegt dat het geen lichte beslissing is om je kinderen van de crèche te halen en naar een andere opvang te brengen omdat de prijs omhooggaat. Dat is een zware beslissing. Ik denk dat het belangrijkste moment van weging wat dat betreft plaatsvindt voordat kinderen naar de crèche gaan. Dan spelen al die argumenten een rol en zijn ouders best bereid om de keuze te maken om wat verder te fietsen of te rijden. Op het moment dat kinderen eenmaal op een crèche zitten en men min of meer tevreden is, is een switch vaak lastig.

Ik ga nu in op de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 9, over het verlagen van de grens van 50 naar 30 kinderen. Ik heb betoogd dat ik, hoewel ik toegeef dat die grenzen altijd arbitrair zijn, toch hecht aan de grens van 50, ook omdat die tot stand is gekomen in overleg met de sector zelf. Om die reden is dit best een reële grens. Tussen 30 en 50 is het ook niet altijd makkelijk om een oudercommissie te vullen.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over …

De voorzitter:

Dus uw oordeel over het amendement op stuk nr. 9 is …

Minister Asscher:

Ontraden.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het toezicht. Als de GGD ieder jaar een kwart van alle individuele gastouders zou moeten inspecteren, zou dat zeer zwaar drukken op de toezichtslasten. Daar is ook geen budget voor. Bovendien zou het kunnen leiden tot een misplaatste focus bij de toezichthouder. Het gaat namelijk ten koste van toezicht op de kinderdagverblijven. Daarnaast miskent het amendement de rol van het gastouderbureau dat verantwoordelijk is voor kwaliteit en veiligheid. Overigens acht ik niet een onderwerp dat per definitie in een wetsvoorstel over de ouderbetrokkenheid geregeld zou moeten worden. Dat is meer een subsidiair argument. Ik ben ertegen omdat het een gigantische druk op de toezichthouder zou leggen. Ik ben er ook tegen omdat het de focus ten onrechte van kinderdagverblijven naar gastouders verplaatst. Ik ben er ook tegen omdat het de rol van het gastouderbureau miskent. Subsidiair, als al die argumenten niet overtuigend zijn, vind ik dit een verkeerde wet om het in te regelen. Ik ontraad het amendement dus.

Het amendement-Siderius op stuk nr. 8 gaat over de prijs. Die discussie hebben we net gevoerd. Ik denk dat de prijs ook in het nieuwe adviesrecht op de kwaliteit een rol kan spelen, omdat de prijs een integraal onderdeel van de kwaliteit is. Maar een separaat adviesrecht over prijswijzigingen vind ik in de praktijk weinig toevoegen en dat zou dus best geschrapt kunnen worden. Ik ontraad dus het amendement, met dien verstande dat ik heb gezien dat het in ieder geval in eerste instantie veel steun in de Kamer leek te hebben.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat we gelijk door kunnen met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Dan ben je zo lang weggeweest en dan merk je dat er over een aantal zaken nog steeds overeenstemming is. Een daarvan is dat de positie van ouders versterkt moet worden in de kinderopvang. Soms heb ik weleens heimwee naar de tijd dat ik begon in de Tweede Kamer, achter in de bankjes als beleidsmedewerker. In die tijd wilde de VVD nog helemaal geen marktwerking in de kinderopvang. Ze wilde zelfs dat kinderopvang gratis werd. Een soort staatskinderopvang, zou je dat kunnen noemen. De SP moest destijds zelfs nog zeggen dat je best wat verantwoordelijkheid van ouders kon vragen. Het hoefde niet helemaal gratis, maar laten we het betaalbaar houden, zei de SP toen. Hoe anders kunnen de tijden helaas zijn. De VVD maakt de kinderopvang hier onbetaalbaar en ik moet hier een ander verhaal houden. Dat is jammer.

De voorzitter:

De heer Mulder voelt zich zo uitgedaagd dat hij een vraag wil stellen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat wilde fractievoorzitter Van Aartsen destijds. Voor straf hebben we hem burgemeester van Den Haag gemaakt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb het niet heel vaak, maar ik heb hier, als SP’er, het verkiezingsprogramma van de VVD mee. Ik vroeg me af of ik het wel goed onthouden had. Ja, ik had het goed onthouden. Ik heb een beetje heimwee naar die tijd.

Als het gaat om ons amendement over het adviesrecht op prijswijzigingen, had ik van deze minister ook niet verwacht dat hij de marktwerking zou aanprijzen. Ik ben heel blij dat er partijen in de Kamer zijn als de Partij van de Arbeid, het CDA, D66, met wie we inderdaad een mooie meerderheid vormen om dit goed te regelen. Dat gaan we dus ook doen. We zullen het amendement daar ook op aanpassen.

Ik kom op het amendement over de 50 of 30 kinderen en de alternatieve vorm van die oudercommissies. Ik hoor de minister zeggen: ik denk, ik denk dat het in de praktijk allemaal wel mee zal vallen; die oudercommissies zullen niet afnemen. Het CDA gaf dat als zorgpunt aan, dat de oudercommissies zullen afnemen. BOinK gaf dat ook aan. Ik ben gewoon geneigd om BOinK te volgen. Dat zijn de ouders, dat is de praktijk. Daarom handhaaf ik mijn amendement.

Nu gaf de minister nog allemaal redenen aan waarom we het toezicht op gastouders niet zouden moeten vergroten. Ik vind de veiligheid van kinderen een groot goed. Dat moeten we absoluut regelen. Als er mogelijk geen budget is, kunnen we altijd een inkomensafhankelijke kinderopvangtoeslag regelen. Dat zou een mooie dekking zijn. Dat zou ook allemaal niet in deze wet passen, dus ik heb gewoon een motie gemaakt. Dan lossen we het zo op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment jaarlijks slechts 5% van de gastouders geïnspecteerd hoeft te worden door de GGD;

constaterende dat bij een gemiddelde steekproef een gastouder eens in de twintig jaar geïnspecteerd wordt en dat deze inspecties voornamelijk plaatsvinden bij nieuwe gastouders;

overwegende dat hierdoor bij ouders die al langer als gastouder actief zijn minder toezicht is;

verzoekt de regering, een voorstel voor te bereiden waarin de verplichting is opgenomen dat gemeenten jaarlijks minimaal 25% van de individuele gastouders laten inspecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34045).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vond mijn motie nog liever opgesteld dan mijn amendement. Ik ben dus nog inschikkelijker. Dan hoop ik toch een keertje terug te … Ik zie de heer Mulder al naar voren komen. Mijnheer Mulder, ik hoop over drie jaar gewoon nog een keer terug te komen en dat u hier dan staat en zegt: ja, ik wil weer gratis kinderopvang. Dan hebben we vast weer een mooi debat.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zit een beetje met de motie van mevrouw Kooiman over de veiligheid in gastoudergezinnen. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben volgende week een algemeen overleg. Dan wil mijn fractie dit punt ook aan de orde stellen. Ik vind het jammer — de minister zei dat ook al — dat dit eigenlijk niet bij dit wetsvoorstel thuishoort. Er is namelijk heel veel over te zeggen. Mijn verzoek is om het vooral bij het algemeen overleg uitgebreid te hebben over wat de beste methode is om de veiligheid van kinderen bij gastouders te waarborgen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Zoals u weet ben ik vanmorgen ingelicht dat ik dit wetsvoorstel mocht doen. Ik zou de heer Mulder dan bij dezen willen voorstellen om de motie mee te ondertekenen. Dan hebben we het zo geregeld. Ik heb nog niet eerder een motie met hem ingediend en voor deze gelegenheid doe ik dat graag een keer. Laten we het dus zo oplossen. Als de minister zegt dat hij voor het algemeen overleg een nieuwe oplossing heeft, vind ik het prima om de motie aan te houden. Ik weet echter niet of hij dat gaat doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Hij is daarin expliciet ingegaan op een aantal van de hier in de Kamer geuite zorgen en hij is met nadere toezeggingen gekomen.

Ik waardeer het zeer dat hij het gesprek gaat voeren met GGD Nederland om een welwillende houding te betrachten tegen de verzoeken van de oudercommissies. Ik betwijfel echter nog wel of de GGD dat in de praktijk echt gaat doen. Vandaar dat ik heel graag de brief over dit gesprek met daarin het antwoord tegemoet zie. Ik denk namelijk dat juist de positie van de ouders, zowel richting de ondernemer alsook richting de GGD, kan helpen.

De minister heeft wat betreft het advies over de prijs inderdaad goed geteld dat er een brede wens in de Kamer is. Ik begrijp dat er een aangepast amendement van de Partij van de Arbeid en de SP komt. Mijn fractie is voornemens dat amendement te gaan steunen.

De minister was over het aantal oudercommissies hier in het debat een stuk optimistischer dan eerder in de schriftelijke beantwoording. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of het niet juist de bedoeling van dit wetsvoorstel was dat er meer oudercommissies gaan komen. Wat zou er gaan gebeuren als dat niet gebeurt? Het antwoord bleef daar op de vlakte: het kon moeilijk voorspeld worden. Ik ben bezorgd dat het aantal niet gaat stijgen, maar juist gaat afnemen. Ik vind dat we daar een vinger aan de pols moeten houden. Het was juist bedoeld om de positie en de betrokkenheid van ouders te versterken. Het lijkt me dus een goede zaak dat we een vinger aan de pols houden en dat we bekijken of dat het effect is. Als dat niet het effect is, moeten we misschien het debat weer met elkaar aangaan. Daarom zal collega Van Weyenberg van D66 dadelijk een motie indienen die ik mede onderteken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Bij zo’n behandeling gaat het altijd erg over de dingen die je nog graag wilt veranderen. Ik hecht er echter aan om nogmaals op deze plek te zeggen dat dit wetsvoorstel een aantal stappen voorwaarts zet, waar mijn fractie heel blij mee is. Ouders krijgen meer inspraak op het gebied van de kwaliteit. Op het punt van geschillen hebben we een majeure verbetering. Ook de grotere rol van de oudercommissie bij de inspectierapporten vind ik pure winst. Het past bij een lijn die al een flink aantal jaren geleden door, gelukkig, veel partijen in deze Kamer is ingezet en die nu zijn plek vindt in dit wetsvoorstel.

Als je het hebt over waarborgen, over hoe je dingen kunt verbeteren die nog niet goed gaan en over plekken waar nog geen oudercommissies zijn en waar ouders nog te weinig inspraak hebben, realiseer ik mij ook dat je bijna “onrecht” doet aan al die ondernemers, medewerkers en kinderopvanginstellingen die dit allemaal wel goed doen. Ik wil dat hier graag nog benadrukken. Tegelijkertijd vind ik het dan belangrijk dat we dit borgen voor die plekken waar toch nog problemen zijn.

Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister, die de heer Heerma net al noemde, wat betreft het gesprek met de GGD. Ik ben ook blij met de toezegging rondom de opleiding en de aandacht voor het punt dat pedagogisch medewerkers goed worden geëquipeerd om het gesprek met ouders te voeren. Ik ben benieuwd waar dat toe leidt qua verbeteringen in de opleidingen en in hoe de sector daar ook al aan werkt.

Ik heb nog een motie, die de heer Heerma al aankondigde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel de ontwikkeling van het aantal oudercommissies jaarlijks te monitoren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34045).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ervan uit, al heb ik dat niet in de motie gezet, dat daarbij goed onderscheid wordt gemaakt tussen instellingen met minder dan 50 kinderen en instellingen met meer dan 50 kinderen. Die grens wordt namelijk met dit wetsvoorstel formeel geïntroduceerd.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik begin maar met op te merken dat we met deze wet inderdaad een heel belangrijke en goede stap zetten. Het gaat om het stimuleren van de pedagogische kwaliteit door versterking van de ouderpositie. Het gaat ook om zeggenschap in een sector die een belangrijke maatschappelijke rol en publieke taak heeft. Daar zijn wij dus erg blij mee. De PvdA-fractie heeft in eerste termijn een aantal vragen en zorgen geuit. De minister heeft daar voor een deel naar tevredenheid op geantwoord. Een paar punten wil ik nog even memoreren.

Ik moet constateren dat de PvdA-fractie, samen met de fracties van de SP, het CDA en D66, net iets anders aankijkt tegen het adviesrecht op prijs. Wij vinden dat het versterken van de ouderpositie door dit amendement helemaal rond is. Dat amendement zullen wij dan ook in gewijzigde vorm indienen.

Dan kom ik op het ontwikkelen van alternatieve ouderraadpleging. Ik begrijp dat de minister zegt dat het heel moeilijk is om uit de losse pols in te kaderen wat alternatieve ouderraadpleging is. Dat snap ik heel goed, maar tegelijkertijd zie ik het al voor me dat iedere kinderopvangorganisatie dat zelf gaat bedenken en uitzoeken. Als je het over regeldruk en bureaucratie hebt, zie ik daar een veel grotere last bij. Ik kom dan ook met een motie, die goed is voor ondernemers, om goede alternatieve ouderraadpleging te ontwikkelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met experts en de sector geschikte vormen van alternatieve ouderraadpleging te ontwikkelen en deze onder de aandacht te brengen binnen de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34045).

De heer Anne Mulder (VVD):

De kinderopvanginstellingen willen graag zelf, met hun ondernemingszin en creativiteit, bekijken hoe zij de ouderbetrokkenheid regelen. Waarom wilt u kinderopvanginstellingen tegen hun zin met deze motie gelukkig maken?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik geloof niet dat het tegen hun zin is. Volgens mij willen alle ondernemers ook makkelijker kunnen ondernemen, niet iedere keer zelf het wiel uitvinden en vooral ook ondersteund worden door de lokale overheid en soms ook door de landelijke overheid. We hebben zelfs een minister van Economische Zaken om het ondernemen makkelijk te maken. Daar zijn we met z’n allen voor. Dat lijkt mij alleen maar goed, ook voor de ondernemers zelf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb mijn motie ingediend en mijn punt gemaakt. Ik sluit af. Wij zijn erg blij met dit wetsvoorstel, dat op een aantal punten wordt versterkt door enkele toevoegingen. We vinden dit een belangrijke stap en een goede ontwikkeling in de richting van goede en veilige opvang voor onze allerjongste kinderen. Daar zijn wij uiteindelijk allemaal voor.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Anne Mulder. Nee, hij heeft al alles gezegd wat hij wil zeggen over dit wetsvoorstel. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister springt al op en geeft daarmee aan dat hij direct kan reageren op de ingediende moties.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zou het jammer vinden als we drie jaar moeten wachten voordat mevrouw Kooiman weer het woord voert in deze Kamer, want ik heb bijzonder genoten van haar prettige stijl van debatteren. Ik vond het wel bijzonder dat zij heimwee had naar de tijd dat de VVD nog links en de SP nog rechts was. Die tijd heb ik niet zo bewust meegemaakt, maar je hebt soms rare, exotische momenten.

Helaas zal dit niet leiden tot een positief oordeel over de motie-Kooiman/Siderius op stuk nr. 11. Ik heb daarvoor net de redenen gegeven: het ontwrichten van het toezicht dat er is, het ontbreken van dekking, het miskennen van de rol van gastoudertoezicht, alsmede het verkeerde punt bij deze wet. Ik ontraad die motie.

Tegen de heer Heerma kan ik nog iets preciezer zijn. Ik zal op korte termijn de dialoog tussen toezichthouder en oudercommissie onder de aandacht brengen van GGD Nederland. Ik zal die boodschap ook verspreiden onder de GGD-regio’s, bijvoorbeeld via de bijeenkomsten van leidinggevenden. Ik zal de Kamer in het tweede kwartaal laten weten hoe die boodschap onder de aandacht is gebracht en hoe die is gevallen bij de GGD’s. Dan hebben we dat iets preciezer geadministreerd.

In de motie van de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma op stuk nr. 13 wordt gevraagd om in de gaten te houden hoe het gaat met de ontwikkeling van het aantal oudercommissies. Ik denk dat het er meer worden, maar de doelstelling van de wet is op zichzelf niet dat er zo veel mogelijk oudercommissies komen. De doelstelling is om te komen tot kwalitatief goede ouderbetrokkenheid. Middel en doel moet je daarbij niet verwarren. Als het aantal oudercommissies snel terugloopt, lijkt het mij zeer de moeite waard om daarover te debatteren, dus ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Het lijkt me prima om dat te volgen.

De motie van de PvdA vraagt de regering om handvatten te ontwikkelen voor de sector over hoe de alternatieven vorm zouden kunnen krijgen. Ik zie dat niet als een verplichting om dan dat handvat te gebruiken maar als een handreiking. Ik zie nu allerlei mensen die er ook van kunnen weten, knikken. In dat geval laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer, want ik kan mij voorstellen dat het wel degelijk nuttig kan zijn. Als je mensen gelukkig maakt die daarom vragen, dan zal, denk ik, ook de VVD daar niet tegen zijn. Ik ga de stemming hierover natuurlijk in spanning afwachten.

Tot slot nog de opc’s. Ik heb inmiddels een briefje gekregen waarop staat dat mijn antwoord in eerste termijn juist blijkt te zijn. Soms heb je zo’n meevaller in een debat. Dit wilde ik u in ieder geval niet onthouden.

Voorzitter. Naar mijn mening kan ik hiermee mijn tweede termijn afronden.

De voorzitter:

Ja, ik zie ook geen leden meer die het woord verlangen, dus neem ik aan dat ze het met u eens zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal plaatshebben komende dinsdagmiddag.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 17.02 uur geschorst.

Bron : Rijksoverheid